Per Joan Safont
M’agradaria saber què va canviar la manifestació de l’11 de Setembre?
Dit de manera molt esquemàtica – perquè en tot això hi intervenen molts elements, de caire atzarós, emotiu, racional i mereixeria una anàlisi més acurada – crec que va posar en la mateixa línia de sortida la societat civil i el lideratge polític, que fins als últims anys havien anat descompassats. A la política li costava entendre que és el que estava passant i la societat civil anava dues passes endavant, per dir-ho suau. La manifestació posa els rellotges de tothom a la mateixa hora.
En quin moment ens trobem? La fotografia d’aquest moment que ensenya?
Ara mateix tenim una foto moguda. És un moment en que si es tractés d’una photo finish hauríem de passar moltes hores per veure on és cadascú. Tot s’ha mogut molt i molt de pressa. I és curiós com, de seguida, perdem de vista aquesta rapidesa. Fa només un mes i mig que han passat coses i hi ha gent que ja està impacient i pensa que caldria fer coses que no es fan. Però és que tots teníem un calendari diferent! Tots teníem uns plans de treball i uns projectes a un any vista. De cop i volta els escenaris han canviat, hem de refer les agendes. I no es tracta només de refer les agendes sinó també de refer les estratègies, perquè hi havia coses que eren urgents i ara no ho són tant perquè n’hi unes altres. Per tant, el problema de la foto és que tots ens estem reposicionant. No és fàcil fer aquests ressets o aquestes actualitzacions de programari, per dir-ho d’alguna manera. A més, davant d’unes eleccions tot es fa encara més complicat. Perquè si mai unes eleccions han tingut un resultat incert són aquestes.
Com ho ha viscut a nivell personal, després de tants anys de fer pedagogia?
Ja fa un parell d’anys, com a mínim, he pogut viure aquest desvetllament del país. Podríem dir que comença, però, a finals del 2006. Si algú es pensa que el que passa ara és perquè hem tingut una febrada, s’equivoca. Jo sempre dic que el punt de partida, a nivell simbòlic, va ser l’article de Joan Solà “Plantem cara” (28/XII/2006), i a partir de llavors comença una resposta que en comptes de ser ploramiques, victimista de lamentar-nos que l’Estatut que havíem volgut que fos no era per passar a preguntar-nos i si deixem estar aquesta història i passem pàgina? Aquest és el canvi de xip que explica el que ha passat després. Jo em considero un privilegiat perquè ho he pogut veure. He assistit a una quantitat enorme d’actes públics, conferències, on això ho respiraves. Recordo un vespre que plovia a bots i barrals i havia d’anar a un acte a Aitona, no veia res a l’autopista, feia un fred que pelava i penses: “Què vaig a fer a Aitona?”. I arribo a Aitona, pensant que seríem quatre gats, i em trobo una sala plena a vessar, amb gent que anava molt més lluny del que anava jo, amb gent amb una visió moderna i avançada, pagesos que ho venen tot a Europa, un poble amb molta immigració que no es viu amb cap conflicte, on t’adones que hi ha un gran país, impressionant, que no està de mal humor, que mira endavant. I surts embalat, pensant “això té molt bona pinta!”. La sensació fa dos o tres anys era tornar a casa, després d’un vespre així, i pensar que calia tocar de peus a terra. He passat, doncs, aquests anys mirant d’empènyer però amb una sensació de cert vertigen. Tornava a casa i pensava: “I si no l’encerto? I si l’esperança que vols transmetre és il·lusòria? I si t’estàs enganyant a tu mateix?”. Ara, és una sensació d’alleugeriment: No ens estàvem enganyant, el que pensàvem que era possible, ho és.
Vostè deia que la reacció havia començat amb l’article de Joan Solà. Però, quins són els moments o les dates d’aquest procés?
La discussió de l’Estatut, que ara ja ningú discuteix que com a projecte polític va ser un fracàs, explica i fa evident que no hi ha camí. I potser, des del punt de vista dels que volem la independència caldrà agrair-ho als que ho van intentar. Però és que en el millor moment polític possible, amb un govern espanyol del PSOE i un govern del PSC aquí, amb un Zapatero que deia que respectaria el que decidís el Parlament de Catalunya, amb un 90% d’aprovació al Parlament de Catalunya, va fracassar estrepitosament. Alhora, mesos després del referèndum amb que es va aprovar l’Estatut, amb una participació baixa, es va veure que tot el procés no havia servit de res. És a dir, que a finals de desembre del mateix any, en un Consell de Ministre el govern podia decidir que es posava una hora més de castellà a totes les escoles. No hem estat discutint un Estatut que blindava les competències de la Generalitat? Després, va venir tot el debat per la qüestió econòmica. I es va veure que estàvem exactament on érem i tot el cost polític intern que havia ocasionat no havia anat enlloc. Així doncs, es comença a fer visible el fracàs de l’Estatut, no només des d’un punt de vista teòric, sinó a la pràctica. I es fa encara més visible que la voluntat d’acabar amb el model autonòmic és un projecte polític substancial a l’estat espanyol. Per tant, es comença a desarmar tot l’argumentari polític que defensava l’entesa i això, com en un efecte de bola de neu, va guanyant-se gruix a la societat civil. Les consultes són una gran oportunitat per visualitzar aquest malestar, i representen un fenomen polític sense precedents, es van celebrar 3.500 actes per la independència, es va tornar trobar gent que s’havia barallat per motius polític, va tornar a mobilitzar-se gent que havia abandonat la política durant la Transició, començaves a veure gent de procedències, edats i professions diverses. Notaves que estava passant alguna cosa diferent. Això segueix creixent, fins que la sentència del Tribunal Constitucional és el segon cop fort que institucionalitza aquest fracàs definitiu per si quedava algun dubte. I la manifestació del 10-J és un gran moment de gran visibilització d’aquest “ja n’hi ha prou”.
…
Hi ha un element molt important en aquest canvi de mentalitat que és el sentiment d’humiliació que acompanya tot aquest procés. Hi ha el mateix maltractament fiscal, lingüístic, polític que fa 15 anys, però el que desencadena tot el procés és, des d’un punt de vista racional, la constatació polític del fracàs, però sobretot la sensació d’humiliació que es desprén, per exemple, de les paraules d’Alfonso Guerra dient que havien passat el ribot a l’Estatut o el tres jutges del TC fumant-se un puro a la Maestranza de Sevilla. No n’hi ha prou amb ser esclau, sinó que a més, t’han d’humiliar. El més important, però, és que els catalans hem respost no amb ressentiment sinó d’una manera propositiva. L’11 de Setembre suposa la culminació d’aquest procés i, com deia, la posada alhora de societat civil i política.
Aquest independentisme que ha unit a la manifestació de la Diada societat civil i política, com es pot definir?
Segurament hi ha una expressió que feia servir en Ferran Requejo que potser respon al que em diu. Almenys, a nivell retòric m’és útil. “Estem en el temps de l’independentisme, però encara no estem en el temps de la independència.” Fins a la manifestació estem en un temps de fer prendre consciència, denunciar l’espoli, encara té molts trets de les actituds resistencialistes, amb elements nous potser, però després de l’11 de Setembre hi ha un deixar enrere aquest independentisme per donar pas a un temps d’independència, que ja estem construint. I aquí ja s’hi poden afegir tots els qui abans no hi ha eren, perquè l’independentisme no forma part de la seva manera d’estar al món, però que d’una manera molt natural se senten molt compromesos amb una expectativa de país. El més interessant és que si abans a l’independentisme hi havies d’entrar per conversió o ja hi eres, i era reactiu i fins i tot en contra, ara ja no anem contra ningú, és absolutament propositiu. Tant, que fins i tot els adversaris també estant en aquest ambient propositiu. Per exemple, quan en Pere Navarro entra a discutir si s’ha de dir a la pregunta del referèndum si volem ser un estat de la UE o no, perquè segons ell és enganyar a la gent, ja està discutint des de dins. Ja estem discutint, per tant, el que estem fent, no el que farem.
A partir d’aquí, quins escenaris venen pel futur?
Tots els escenaris seran molt durs. Encara em fa patir una mica la ingenuïtat del moment eufòric que estem vivint. Recordo un article que vaig escriure en que posava l’exemple de l’explorador britànic Shackleton que va fer quatre expedicions a l’Antàrtida i a la darrera, l’any 1916, va aconseguir diners per armar un vaixell i va posar un anunci al The Times per buscar tripulació. L’anunci deia: “Es busquen homes per a viatge perillós, llargues nits de foscor, fred intens, gana, sou baix, retorn poc segur” I acabava dient: “Honor i glòria en cas d’èxit”. S’hi van presentar 5000 persones! Jo deia això és el que ens ve: gana, fred, foscor, retorn poc segur… però si ho aconseguim, honor i glòria. I encara penso que si ens pensem que l’adversari és imbècil ens equivoquem. L’adversari és intel·ligent, té un estat al seu darrera, treballa molt bé i per tant, ens posarà moltes dificultats. Els qui frivolitzen amb la decisió que ha pres el President Mas no saben on s’ha ficat. Per tant, les dificultats seran grans, però el que ve al darrera és un temps d’enlairada del país en tots nivells: econòmic, artístic, intel·lectual, empresarial, social… El salt que farà aquest país l’endemà de la independència, avui, és inenarrable, superior al que ens podem imaginar.
Quin resultat electoral seria més interessant?
És complicat, per molts motius, però hi hauria d’haver una participació alta, d’un 60-65 o un 70%, un 10% més. En segon lloc, hauríem d’aconseguir almenys tres quartes parts dels diputats a favor de la celebració d’un referèndum, una majoria folgada de diputats que diguessin que tenim dret a fer un referèndum, de la manera que fos, per tant amb els diputats del PSC, i que ens permetés arribar als 100 diputats. I que hi hagués, almenys, dos terços del Parlament a favor de la independència. És a dir, no només a favor del referèndum sinó a favor de la independència. Per tant, que el vot sumat de CiU, ERC i ICV arribés a aquesta xifra de 91 diputats. Seria, a més, molt bo que ERC fos el segon partit o almenys s’acostés molt al segon lloc. I, finalment, no m’amago de dir que una majoria absoluta de suport al President Mas, que s’entendrà de suport al President no al partit, ajudaria als objectius finals, sobretot a nivell internacional.
I a partir d’aquí, com s’hauria de plantejar el referèndum?
Això és com una partida d’escacs, tu no pots dir tots els moviments, perquè no saps quins seran els de l’adversari. Tu has de saber com es juga als escacs i has de tenir present algunes jugades, has de conèixer jugades històriques però també has de veure com es mou l’adversari, que no és un adversari fàcil. Ara, sense que això vulgui dir que ha de ser en un ordre estricte, si que és veritat que s’ha de plantejar formalment la voluntat de fer un referèndum – Espanya ja ha dit que no, per tant ens podríem estalviar un pas –; si no l’accepten s’ha de fer una llei de consultes catalana, per veure si la legalitat catalana és suficient; probablement el govern espanyol la portarà al TC i quedarà paralitzada; si es paralitza, com és normal, no podem esperar a la sentència que pot trigar anys; i per tant, a la fase següent hem de mirar si hi ha algun tipus de legalitat internacional que ens pugui avalar; si n’hi hagués algun, que és difícil, s’haurà de buscar un altre mecanisme al límit de la legalitat. Tot el que fem ha de tenir un aval democràtic que pugui ser reconegut internacionalment. Alguns diuen que el Parlament pot fer una declaració formal, però és veritat que un parlament que no l’hem triat per això es pot dir que s’extralimita. Suposant, doncs, que arribem al límit, hi hauria la opció de convocar unes eleccions, ara sí, amb caràcter plebiscitari. No hi hauria manera d’aturar unes eleccions convocades legalment, però si el que anem a votar no són uns partits per formar un parlament sinó els que diuen que sí i els que diuen que no a la independència, el parlament que en resulti està legitimat internacionalment per proclamar la independència. Ara, hem de veure quins moviments fa l’adversari, perquè pot ser que segons quin sigui el context accepti fer un referèndum. Per exemple, a la vista que el perdrem li pot interessar una resolució ràpida que ens pugui deixar K.O. per dues generacions…
És probable això que diu?
Jo si fos d’ells, faria com el Primer Ministre Cameron: Referèndum sí, però demà mateix. Perquè encara necessitem un temps per acabar d’assegurar el resultat.
Acaba de presentar, amb Ramon Folch, l’obra Estatuir Catalunya.
ÉS un treball ambiciós en el plantejament, segurament modest pel temps en que estem vivint. Es va decidir fa dos anys, s’hi va començar a treballar fa un any i mig, per tant, en un moment en que el que es tractava era de fer creïble la possibilitat de la independència. És a dir, la hipòtesi de la independència, a on ens portaria? Quines dificultats tindria? Així, el país es pot veure amb cor o no de portar a terme el procés. No és un treball independentista. No neix com un instrument de propaganda, si algú busca arguments no els trobarà. Simplement diu: si ho volem, què hem de fer? Quines decisions hem de prendre? És a dir, hi ha decisions que no són gens emocionants però, en canvi, són absolutament necessàries i crítiques. Per exemple, en Ramon Folch sempre posa l’exemple de l’energia. Ara mateix produïm prou energia per autoabastir-nos, però resulta que tota l’energia està centralitzada amb un centre de comandament a Alcobendas. Per tant, l’interruptor el tenen ells. Llavors, nosaltres necessitem el nostre interruptor per tenir-lo preparat pel dia D.
No és, doncs, l’endemà, sinó el propi dia D.
Exacte, és pensar què tenim, quines estructures d’estat tenim, què s’hauria d’anar construint fins al dia D, d’aquestes decisions quines són crítiques i quines són urgents. I, a més, el dia D + 1 quines decisions s’han d’acabar de prendre. Per exemple, l’endemà de la independència hem de garantir l’ordre públic, controlar les fronteres, garantir la seguretat jurídica de les persones, etc. Coses poc heroiques, que no són el referèndum, però que gairebé diria que són tan importants com dir quin dia serà el referèndum o que, en tot cas, no es pot dir quin dia serà el referèndum sense tenir clara una colla de coses. La virtut de l’estudi és que posa molts d’aquests elements sobre la taula, de forma estratègica.
Quines estructures d’estat ja tenim?
Moltes. Algunes de grans i d’altres de no tant. Per exemple, grans: els sistema de salut, les escoles… En tenim de menys conegudes però rellevants, com l’Institut Cartogràfic de Catalunya. I com aquestes, diverses que no són massa conegudes però tenen un paper essencial. Ara, n’hi ha que s’han de fer de bell nou, començant de zero, com l’agència tributària. O hem de pensar decisions més pròpiament polítiques, com saber si volem una república – no hi ha masses dubtes sobre això – presidencialista com França o els Estats Units, o amb un President només de caire representatiu, com Itàlia o Alemanya.
Espanya ha fet servir diferents espantalls per persuadir-nos de les maldats de la independència…
No n’hem de fer massa cas i, en tot cas, no centralitzat totes les forces en això. Hi ha un cas molt evident que és el tema d’Europa. Crec que fa bé el President Mas en vincular la expectativa d’independència a la pertinença a Europa. Això dóna seguretat i tranquil·litat al món empresarial i perquè tonteries com aquestes de que haurem d’ensenyar el passaport per anar al País Valencià queden desacreditades. La idea, per tant, de mantenir-nos dins d’Europa té la virtut d’espantar menys. Ara bé, això ha estat utilitzat per l’adversari per dir “us vetarem l’entrada a Europa, estareu fora eternament” i sembla que fan impossible la pregunta, que la invaliden. No, nosaltres no ens hem de deixar atrapar en demostrar que tant si com no entrarem a Europa. I si no entrem a Europa, què passarà res? Hi ha prou garanties jurídiques, acords internacionals, mecanismes per fer front a aquest conjuntura. Hem d’aprendre a que no ens portin al seu camp de debat, que serà sempre el que tindrem més dificultats i ens fan perdre moltes energies.
Vostè ha dit sempre que l’independentisme no ha de ser antiespanyol. Si som independents, quina relació hem de tenir amb Espanya?
Una relació fantàstica. Entenc que quan un fill ha marxat de casa donant un cop de porta, després d’una baralla o perquè hi ha un moment de ruptura, no és mai fàcil. Encara que tots l’esperen, el fill no pot evitar marxar amb un cop de porta i els pares no poden evitar una malfiança. Però, un cop consumats els fets, que es pot trigar a que tot torni al seu lloc. No es pot pensar que tot es farà de manera no traumàtica, però en l’ideal, el dia que la relació sigui d’igual a igual hem de mirar de refer els vincles indispensables, fonamentals que per raons demogràfiques, de proximitat cultural, històriques hi hauria d’haver. Perquè si tenim acords de col·laboració amb Itàlia o França, perquè no l’hem de tenir amb Espanya? Una vegada, em va contestar un lector espanyol un article que havia publicat a La Vanguardia, molt educat, dient-me que si Catalunya s’independitzés per molts espanyols seria com si els tallessin un braç. Jo li vaig contestar educadament, perquè la carta era molt educada i franca, que donava perfectament en el clau: vostès ens consideren un braç i nosaltres de braços, com de cames, en tenim dos, som sencers. El dia, doncs, que ens tractem tots, complets, d’igual a igual, perquè no ens podem posar d’acord i establir formes de col·laboració molt estretes? I, en aquest sentit, no podem construir la independència sobre el ressentiment o l’ajustament de comptes, per més coses que hagin passat, sobre això no. Ho he dit en públic moltes vegades, si aquest la independència d’aquest país es construís sobre el ressentiment, jo no hi voldria viure. Voldria viure en un país que ha nascut de la il·lusió de ser lliure, de progressar, de ser més just, d’emancipar-se.
