Borja de Riquer i Permanyer (Barcelona, 1945), historiador i catedràtic emèrit de la Universitat Autònoma de Barcelona, és un dels grans especialistes en història política contemporània de Catalunya. L’interès per aquesta disciplina ja li ve de petit. Francesc Cambó és un personatge que, per la seva personalitat complexa i extraordinària, sempre l’ha atret. Al llarg de la seva trajectòria li ha dedicat moltes hores d’estudi i d’investigació, de les quals han sortit, entre altres aportacions importants, una tesi doctoral sobre la Lliga Regionalista i una biografia de 900 pàgines. El volum La memòria dels catalans, que ha coordinat i que sortí publicat fa pocs mesos, és una obra ingent, d’aquelles que et fan dir, de manera incontestable, que, per a poder arribar a bastir una estratègia de cara al futur, és fonamental tenir clara la teva identitat i, dins aquesta, la llengua i la cultura són elements substancials al costat del coneixement del passat. Aquest llibre ens serveix d’eix per al desenvolupament d’aquesta entrevista, on tractem temes diversos. El 3 de juliol de l’any passat (2024), rebé el Premi Joan Sales, en el context dels Premis El Matí.
Què és el que més agraeix als seus pares?
A banda de l’estimació que sempre em van mostrar, el meu pare (Martí de Riquer), amb la seva gran capacitat de treball, va ésser un veritable estímul. Ell va orientar-me des de petit en les lectures, sobretot d’història. Gràcies a ell vaig entrar a la universitat havent llegit obres de Ferran Soldevila i Jaume Vicens Vives.
«La política o la fas o te la fan» (Joan Fuster). Amb la història, deu passar una cosa semblant.
Sí, fins fa un parell de segles gairebé només es coneixien les històries escrites pels vencedors i no era fàcil trobar la versió dels «vençuts». Fer i divulgar la nostra història, «a la contra» de l’oficial, com hem hagut de fer els catalans, sempre ha estat difícil.
Per què és tan important per a un poble el coneixement de la seva història?
Serveix per a saber com i per què hem arribat a la situació actual. Per a detectar i seleccionar els «gran problemes», o les grans qüestions, i així poder actuar. La informació proporcionada pels historiadors, la seva anàlisi a llarg termini, és útil per a poder afrontar millor els molts problemes que tenim avui.
Continuï vostè mateix: si a un poble li treus la història i la llengua…
No es reconeix a ell mateix i pot prendre camins perillosos. Per a poder arribar a bastir una estratègia de cara al futur, és fonamental tenir clara la teva identitat i, dins d’aquesta, la llengua i la cultura són elements substancials al costat del coneixement del passat.
Antoni Rovira i Virgili estava convençut que la nació no eren, solament, els costums, la terra, la història, la llengua… sinó que també hi ha d’haver la voluntat de ser, la consciència de ser.
Això també ho deia Jaume Vicens Vives quan a Notícia de Catalunya plantejava que el principal tret dels catalans era la seva «voluntat d´ésser», és a dir el tenir el convenciment que calia superar les adversitats de tota mena si hom volia esdevenir una col·lectivitat plena.
Com valora el grau de coneixement de la història del nostre país per part de les generacions joves? Què proposaria perquè augmentés?
Malauradament les noves generacions tenen uns reduïts coneixements de la nostra història. Això, però, no sols és un problema diguem-ne “escolar”, és de tota la societat. Els mitjans de comunicació actuals haurien de ser instruments útils per a divulgar el nostre passat de forma àgil i entenedora. Aquesta és una tasca no sols de les institucions públiques, sinó de tota la societat. Malauradament he vist pocs programes culturals que ens mostrin, per exemple, què va ser realment la dictadura franquista i com ha costat tenir l’actual democràcia, malgrat els seus defectes.
Casos recents —com ara Sixena o bé la consideració d’Alacant com a zona castellanoparlant— ens poden portar a afirmar que el pes de la història a vegades no és determinant ni té prou pes?
Estem acostumats que molt sovint els plantejaments dels polítics partidistes s’imposin als raonaments més lògics, siguin històrics o simplement funcionals.
Què és el que més destacaria de Francesc Cambó?
Fou un gran líder polític que no deixava indiferent ningú. S’estava amb ell o contra ell. Fou un polític audaç, però també molt conservador. Al final de la seva vida, el fet de tenir molts diners i la por a veure’s desbordat per l’esquerra, el van fer prendre decisions arriscades i molt conservadores. El 1939 si bé estava avergonyit d’haver donat suport a Franco, no se’n penedia: «els altres» són pitjors, deia. Fou moltes coses més. El polític més preparat de la seva època; el principal mecenes que ha tingut la cultura catalana; un home enriquit mercè a la corrupció que practicava la seva empresa, la CHADE, a l’Argentina; i, a més, tingué una vida privada que serviria per a fer una exitosa sèrie a TV3 a les tardes. Què més voleu?
«Cambó volia autonomia catalana i regeneració d’Espanya… però fracassà» deia vostè en una entrevista. Quina lliçó podem extreure de la vida i obra d’aquest gran polític gairebé un segle després?
Cambó fracassà políticament perquè el seu projecte fonamental, aconseguir l’autonomia de Catalunya dins d’una Espanya renovada i moderna, no reeixí. No aconseguí cap dels dos objectius. I llavors, ara fa 120 anys, Catalunya tenia molta més força política i econòmica dins d’Espanya que no pas ara. Llavors era «la fàbrica d’Espanya» i Madrid un simple centre burocràtic. Avui les coses han canviat força. Madrid és la capital del capital, controla el fluxos financers amb l’exterior i vol esdevenir una mena de «Miami d’Europa», donant acollida en el seu districte federal al capital llatinoamericà que fuig d’aquell continent. Davant d’això, els catalans ho tenim ben magre.
Sota la direcció de l’historiador francès Pierre Nora, ara fa quaranta anys es va publicar a París el primer volum de Les lieux de mémoire, una de les obres que han influït més en la historiografia contemporània. Nora hi plantejava una exploració selectiva i sàvia de l’herència col·lectiva. La Memòria dels catalans té el mateix plantejament?
En bona part sí, però amb una substancial diferència: França és, des de fa com a mínim dos segles, una Nació-Estat poderosa que ha desenvolupat amb èxit polítiques públiques nacionalitzadores dels seus habitants. En canvi, Catalunya és, des de fa tres segles, una nació sense estat que ha hagut de «jugar a la contra» per tal de conservar la seva identitat col·lectiva.
«La història de Catalunya s’ha hagut de construir i divulgar des de la societat civil. Aquesta construcció de la memòria és un procés molt llarg i que sovint s’ha hagut de fer a la contra. Hem de tenir els nostres símbols, perquè si no, ens n’imposaran uns altres» Aquestes paraules són seves. Ens les pot concretar?
La memòria dels espanyols és «forta» perquè ha disposat d’uns instruments públics de difusió extremadament poderosos, des de l’ensenyament fins a la mateixa vida cultural oficial. En canvi, la dels catalans és «feble» perquè sempre s’ha trobat en competència desigual amb l’oficial espanyola i per això ha hagut de resistir i reafirmar-se des de la societat civil, de de les institucions privades, les editorials, la tasca dels intel·lectuals, etc. Gràcies a això es va salvar el català i es va aconseguir que passés de «llengua del poble a llengua nacional», com va explicar en un llibre excel·lent l’enyorat Pere Anguera.
«Hem inclòs, doncs, tot allò que ha conformat bona part del patrimoni material i immaterial dels catalans. És, per tant, una aproximació explicativa dels referents que han contribuït a la formació del seu imaginari col·lectiu.»
El nostre llibre és una mena d’inventari ordenat de tot allò que ha servit per a construir i mantenir la consciència que els catalans som una col·lectivitat particular. Ni millor ni pitjors que d’altres, però diferent.
Repassant l’índex, t’adones que tracta molts apartats. De la mateixa manera que una persona té diferents dimensions, que cal cuidar per créixer amb equilibri i harmonia, amb un país deu passar el mateix.
I també hi ha moltes contradiccions i diferencies internes. El nostre, com a tots, ha estat —i és— un país conflictiu i per tant ha generat memòries dividides, però totes elles catalanes: carlins i liberals, amos i pagesos, catalanistes i espanyolistes, etc. Això s’ha d’explicar amb rigor, sense exageracions.
«La senyera és catalana i passa a Aragó per matrimoni.» Aquestes paraules són seves. A vegades es diu que el paper històric de Catalunya en l’època medieval pot quedar amagat, o no prou visualitzat, pel que fet que estava «integrada dins la Corona d’Aragó». Hauríem de parlar més sovint de «Corona catalanoaragonesa»?
Aquella era una monarquia de fet «confederal» amb diferents sobiranies. Cada part, cada territori, tenia les seves Corts, institucions, lleis, monedes, etc., i només el rei, el sobirà, era comú. Més que una batalla de «noms», el que és important, al meu parer, és explicar aquest caràcter confederal que perdura fins a 1714, tot i que ja els segle XVI i XVII aquestes llibertats són posades en qüestió pel poder reial.
Un volum d’aquestes característiques forçosament ha de tenir una mirada que abraci el conjunt de les terres de parla catalana…
Certament, perquè hi ha uns elements comuns innegables dins del conjunt dels Països Catalans. Ara bé, si no ho hem fet ara ha estat tant pel volum que assoliria l’obra —ens aniríem a dos llibres de més de 1.000 pàgines cadascun— i també per coherència amb els altres dos volums de la col·lecció, la Història Mundial de Catalunya i les Vides catalanes que han fet història.
Vostè ha manifestat diferents cops que aquest llibre ens ha de reforçar l’autoestima com a catalans. Si poséssim el termòmetre de l’autoestima nacional, quina temperatura en sortiria, segons el seu criteri?
Penso que avui té una temperatura mitjana, però també varia segons les edats, el territori i el grup social. Tal vegada la més alta autoestima es dona dins les classes mitjanes de les comarques gironines, i la més baixa entre la gent jove de classes populars de l’àrea barcelonina.
Dels fets més decisius de la història de Catalunya, quin en destacaria?
Jo sovint destaco l’acte d’audàcia política de Francesc Macià proclamant la República Catalana pel migdia del 14 d’abril de 1931, molt abans que ho fessin els republicans de Madrid. Amb això ell presentava aquesta proclamació com a un fet consumat del nou règim republicà i, per tant seria evident l’existència d’un «poder català». Si no s’hagués avançat Macià, segurament l’autonomia catalana dins la República hauria estat una altra cosa.
Hi ha algun apartat, dels que surten en el llibre, que voldria ressaltar de manera especial?
Tots són força interessants i estan ben escrits. Tal vegada capítols dedicats a la producció literària en català son dels més reeixits.
Amb què li agradaria que es quedés la gent després de llegir el volum?
Amb ganes de saber més coses, de llegir algunes de les referències bibliogràfiques que s’ofereixen.
Quin fet de la història de Catalunya, de qualsevol època, li hauria agradat de poder viure? I quin personatge li hauria agradat de conèixer?
M’apassionen la dècada dels anys trenta del segle passat, els de la Generalitat Republicana i la Guerra Civil, malgrat el seu desastrós final. Lògicament m’hauria agradat molt poder parlar amb Francesc Cambó, però també amb dos homes tan intel·ligents i interessants com Joaquim Maurín i Carles Pi i Sunyer.
Si pogués canviar algun episodi de la nostra història, quin seria?
Tots voldríem canviar moltes coses del passat, especialment les que acaben malament: 1652, 1714, 1939, etc. Però no val la pena pensar-hi, no podem modificar el passat.
Ens podria compartir algun fet, tema o anècdota poc coneguts, que surtin en el volum, que fora bo de conèixer?
Que l’himne «Els Segadors» prové d’una cançó eròtica que cantaven els pagesos al segle XVII.
Catalunya ha rebut aquests darrers anys uns fluxos migratoris importantíssims. Què caldria fer perquè tot aquest patrimoni material i immaterial de què parla el llibre arribés i fos assumit, almenys pel que fa als elements nuclears, per les persones nouvingudes?
Cal una actuació conjunta des de les administracions catalanes (Generalitat, ajuntaments, etc.), des de la societat civil (associacions culturals, de barri, sindicats, etc.) i des dels mitjans de comunicació.
Com es pot fer, i de manera especial essent una nació sense estat, per evolucionar sense perdre l’essència? Com fer compatibles els grans símbols de la identitat catalana amb el bagatge que porten les persones nouvingudes?
És, realment, un gran repte. Però també ho era el 1975, després de la dictadura franquista, i ens en van sortir relativament bé.
Josep Espar i Ticó animava fer-los-ho fàcil, als nouvinguts, això de ser catalans.
Caldria explicar, sense cap mena de pressió, que el lògic és que si es volen quedar definitivament al nostre país s’han d’integrar socialment, que no poden viure com uns «desarrelats», sense estimar ni fer seva la terra que els ha acollit: si no ho fan, ho pagaran tant ells com els seus fills.
Si a casa seva pogués convidar a dinar deu persones (de qualsevol època i de qualsevol lloc del món), quines convidaria?
Junts o per separat? Estaria bé poder sopar a la mateixa taula amb Keynes, Marx, Vicens i Cambó, per exemple.
Tot i que el professor Fontana deia: «No demaneu mai a un historiador que faci previsions de futur», li podem demanar com veu el futur del nostre país?
Fontana tenia tota la raó. L’única reflexió que apunto és que fa trenta anys ningú no hauria pronosticat que el món del segle XXI seria tan complex i tan dramàtic com està resultant ser, i només en portem vint-i-cinc anys.
Enguany compleix vuitanta anys. Què li ha ensenyat la vida, fins ara?
Sí, els faig avui, 6 d’agost, el dia de la bomba atòmica d’Hiroshima. No em puc queixar de la meva vida. He treballat en allò que més m’agrada, tinc una família excel·lent i molts bons amics.
Si una persona volgués endinsar-se en la seva obra, per quin llibre li aconsellaria que comencés?
Penso que el més complet és el darrer sobre Cambó, la seva biografia, el seu «últim retrat». Com a recerca, recomanaria Cambó a l’Argentina. Negocis i corrupció política, on dono a conèixer documents sensacionals i confidencials de la CHADE i informes secrets de les autoritats argentines. No hi ha gaires investigacions sobre una empresa corruptora amb tanta documentació interna que expliqui les seves activitats il·legals com aquesta.
Vostè formà part de la Comissió d’experts que treballà pel retorn de la documentació de la Generalitat republicana i d’altres organismes públics i particulars dipositada a l’Arxiu de la Guerra Civil de Salamanca. Està tancat, aquest tema?
Encara falten portar alguns documents. No gaires, però cal liquidar aquest assumpte definitivament.
Ens consta que li agrada usar la metàfora de la bicicleta: no podem deixar de pedalar perquè si ho fem, caiem. Vostè és infatigable. Quins projectes té sobre la taula, en aquest moment?
De moment estic enllestint la correcció de les darreres biografies del Diccionari dels Parlamentaris de Catalunya que he dirigit. És una obra sensacional i que serà molt útil. Hi haurà unes 1.100 biografies de tots els diputats a Corts i els senadors elegits a Catalunya des de les Corts de Cadis, el 1810, fins a la Guerra Civil, fins al 1939. L’any proper estarà consultable a una pàgina web de la Universitat Autònoma de Barcelona. Després, tinc altres projectes que ja veurem quan i com els faig.
Ens podria dir un somni que li agradaria que esdevingués realitat.
Ser més alt i més guapo (és broma).
El nostre entrevistat és un home afable, tenaç… i apassionat per tot el que fa. Ens afegim a la celebració del seu vuitantè aniversari. Gràcies i per molts anys, professor de Riquer!
