Dilluns 21.04.2014
Contact

"Els catalans sempre han estat separatistes"

Carles Boix
Carles Boix

Entrevista amb el professor Carles Boix, catedràtic a Princeton

Per Joan Safont i Pol Serrano

 

Acaba de publicar “Cartes Ianquis: ”

“Cartes Ianquis” és un recull de moltes coses que he anat escrivint. Aquest llibre té diferents parts: una d’elles és Catalunya, la part més grossa del llibre. Una de les particularitats que té és que he intentat aplicar un cos de les ciències socials. Em fa l’efecte que molta de la gent que escriu sobre Catalunya, més enllà del dia a dia, mirant al llarg termini, hi apliquen poc una sèrie d’eines conceptuals que a mi m’ha interessat utilitzar. Llavors, Catalunya me la miro com si fos un problema que s’ha de resoldre intentant esbrinar les causes perquè els catalans es comporten de determinades maneres i utilitzo l’instrumental econòmic i de les ciències socials que tenim a l’abast. Això va des de teories de perquè els països volen ser independents en un món globalitzat, fins a teories sobre com són les relacions de poder on tothom depèn de tothom o un país que té una relació de poder amb l’estat molt particular... i això crea una determinada manera de viure que ens sona estranya, però que se li pot posar una mica d’ordre.

...

He intentat combatre molt aquesta literatura de país que tenim. Tenim una literatura sobre “què som els catalans?”. El noucentisme d’Eugeni d’Ors és una voluntat de ser un país ordenat corresponen a un període intervencionista de la política catalana. Catalunya és potent a Espanya, s’ha fet l’Eixample, és normalitza l’idioma... és una projecció ideal del que es volia ser. Després hi ha la reflexió de la postguerra, que és una reflexió fosca i pessimista capitalitzada per Vicenç Vives i venuda com l’essència del país. Doncs bé, jo he intentat trencar això. L’essència del país no és això. Els catalans som així perquè ens ha tocat viure en aquest context. Intento lligar els motius individuals amb les situacions estructurals que ha viscut el país.

Dimarts va fer 2 anys de la manifestació del 10 de Juliol, què ha passat des d’ençà?

El 10J és el final d’un procés. Hi ha un Estatut que no és suficient pels catalans. El Tripartit s’inventa un procés en el que s’obra una negociació amb l’estat, fracassa i això genera un “caldo de cultiu” que porta al 10J. Hi ha un sentiment que desborda l’autonomisme que cristal·litza en el separatisme. Perquè hi ha gent que està cansada i els costos d’anar sols, són molts menors que estar a Espanya. Els catalans sempre han estat separatistes, el que passa és que ho han tingut amagat molt endins perquè és dur ser separatista quan no és possible. En aquell moment, canvien les condicions externes i la gent torna a recuperar el que és més profund. Si estàs permanentment ofegat, no expliques la veritat: la hipocresia és una forma de supervivència però quan arriba el moment en el que hi ha possibilitats i a més a més no serveix de res ser hipòcrita surt la part més important de tu. Per tant cristal·litza un estat d’ànim, que es multiplica i ara sembla que les enquestes diuen que hi ha una majoria potent i important per ser un estat independent. Ara bé, des de la pràctica política, jo no he vist cap traducció d’aquest desbordament sentimental quasi insuportable.

Vostè ha proposat un full de ruta per la independència

A mi m’agrada intentar ser consistent. El que em posa nerviós dels polítics catalans és la seva inconsistència. Volem arribar a “A”, molt bé, doncs fem un programa per arribar a “A”. El que no podem fer és dir que vols arribar a “A” marejant la perdiu. I clar, com no sabem arribar als objectius, no hi arribem mai, perquè diuen que és molt complicat, molt difícil. Això s’aplica tant a CiU com al PSC en diferents nivells. Com l’ex Conseller Antoni Castells que afirma “el federalisme ha mort” i després fa unes consideracions molt poc clares al respecte. Si volem ser lògics i consistents, imaginem un camí. El camí passa per crear una majoria que legitimi aquet procés de separació i si cal un programa d’integració a Europa. Hi ha dues vies: el del referèndum, la via més tòpica però poc viable perquè l’estat controla els referèndums; l’altre, si els polítics s’ho creuen de debò, és obrir al Parlament un procés sobre la viabilitat de la independència i un procés de negociació amb Espanya per separar-se. Si això no és suficient, es convoquen eleccions amb un biaix plebiscitari i que es decideixi. Aquesta és la meva proposta. No hi veig cap altre solució.

Quina diferencia hi ha entre “L’obertura Catalana”, del 2000, i les “Cartes ianquis”, del 2012?

“Les cartes” són un resum, també, de “L’obertura”. Però hi he afegit una part psicològica que no hi era i creia necessària. Com són els catalans, les seves amargors i frustracions... les he volgut explicar en aquest darrer llibre. “L’obertura” era un intent d’interpretació històrica, però aquesta interpretació no comença al segle XIX com la majoria d’interpretacions. Aquí miro el que va passar abans del segle XIX, i com es comportaven les elits del segle XVI-XVII en el moment en el que s’enfrontaven a Espanya. Resulta que els dilemes amb els quals treballaven les elits d’aquests segles són tant vàlids ara com abans. A més, “Cartes Ianquis” és més agosarat perquè les circumstancies han canviat, i tots hem canviat.

Quin és el problema principal entre Espanya i Catalunya?

Sempre, el problema que té el país amb l’Estat són les garanties. Qualsevol pacte o cessió de competències que és fa per part de Madrid comporta el problema de com es garanteix que l’estat central no tornarà a intervenir per recuperar la competència cedida. El problema de fons és que l’estat sempre és jutge i part de tots els contractes que fa amb els catalans. De fet, quan es va fer el primer projecte d’Estatut d’Autonomia l’any 1918, Cambó va dir “no m’importa tant quines són les competències, com que la competència que em donin sigui exclusiva”, es a dir que finalment siguem completament sobirans en la presa d’una decisió. I aquesta obsessió per la bilateralitat continua sent l’obsessió i alhora frustració dels polítics catalans. Per mi aquest és el gran problema de la relació Espanya-Catalunya, perquè no ens en podem fiar mai.

Com afecta la crisi a Catalunya?

En molts sentits. Des d’un punt de vista fiscal, les Comunitats Autònomes gestionen la part més grossa de l’estat de benestar, que són Sanitat i Educació. Catalunya gestiona aquestes competències, rep una quantitat fixa de diners i aquesta quantitat és insuficient sobretot a partir de les migracions i immigracions dels últims 10-15 anys. Catalunya utilitza el deute per cobrir el dia a dia i amb la crisi aquest forat entre el que rep i el que gasta s’accentua més, el deute es fa explosiu i això fa més difícil a la Generalitat finançar les competències que li han estat transferides. Per tant, la crisi des d’un punt de vista públic és un desastre per Catalunya. Després la gestió de la crisi econòmica per part de l’Estat Espanyol em sembla d’una incompetència immensa. L’últim pressupost de Rajoy, enlloc d’ajustar la despesa en els sectors que no ens trauran de la crisi, ràpida i efectivament, , ha fet el contrari. Hem vist com s’han construït més AVE.

Una Catalunya independent hauria de formar part de la Unió Europea?

Ni sí ni no. Depèn. Els millors països d’Europa no són de la Unió Europea. I si ho són és a mitges. Suïssa  i Noruega no són a la UE, i tenen la renda per càpita més elevada de la UE, si descomptem Luxemburg. Suècia és part de la UE, però no de l’Euro. Dinamarca tampoc. En general, els països que són de la perifèria europea, hi són com a mecanisme d’autodisciplina. Per tant Catalunya, dins la UE, no hi hauria de ser necessàriament. Probablement millor que hi sigui perquè és una manera de disciplinar-se. Per fer-ho bé sense estar a l’espai europeu has de tenir una virtut cívica i una seriositat pròpies dels noruecs. No sé si tenim aquests valors. Si els tens? Pots ser el que vulguis! Si tens un banc central que funciona, ciutadans que funcionen i polítics que no gasten més d’allò que recapten, i tens una reputació internacional com a resultat de tenir aquests valors, pots anar per lliure.

Hauríem sortit abans de la crisi sent independents?

En primer lloc, no crec que haguéssim patit la greu crisi que hem patit. Perquè la crisi espanyola són moltes (credibilitat, els mercats financers...) i després una crisi de determinats sectors que van fer una bombolla. És possible que si les finances catalanes haguessin estat més equilibrades, el país no hagués tingut l’incentiu de vendre sòl per a trobar diners i pagar les factures. I aquí la comparació bona és amb el País Basc, un lloc on hi ha concert, finances equilibrades, i no hi ha bombolla. A Catalunya no hi ha una bombolla de les dimensions de la de València o Andalusia, però sí que n’hi ha hagut. Per tant penso que hauríem sortit abans de la crisi. Sobretot perquè la Generalitat de Catalunya no es veuria obligada a endeutar-se amb aquests tipus d’interès estratosfèrics. Ara, no vull exagerar les virtuts dels catalans perquè no estic segur del lloc que ocupem en l’escala de pitjor-millor.

Vostè s’ha pronunciat sobre Eurovegas...

Hi estic completament en contra! Però, comencem pel principi. És molt difícil saber en què consisteix aquest Eurovegas. Això pot ser dos casinos, o 40 casinos. Pot ser una hectàrea de terreny fins a un macro-projecte més gros que l’Eixample. Cal saber l’impacte per parlar del projecte, però com que el govern, no vol revelar la magnitud del que es vol fer, es fa difícil opinar d’una manera ferma. En aquests moments, amb la recerca que tenim, podem observar com els comtats nord-americans que tenen casinos han anat augmentant des dels vuitanta i el que trobem és que en termes d’ocupació, no hi ha diferència entre els que tenen  i no tenen casinos. I des del punt de vista de creixement econòmic, els comtats que no tenen casinos creixen més que els que en tenen. En termes de patologies els costos socials són elevats. Les poblacions ludòpates creixen quan hi ha casinos. I des d’aquest punt de vista, la gent no es fa addicte al joc quan entren en un casino, ara, quan aquestes persones propenses a la ludopatia pateixen una crisi de treball o personal, de tipus que sigui, els que hi jugaven es tornen addictes. Per tant els costos socials són elevats. En termes de violència domèstica, de divorcis, drogues, presó, consum d’alcohol etc. Per tant, els estudis diuen que els costos socials tendeixen a ser més elevats que els beneficis.

...

Tanmateix, el que em preocupa més és que l’Eurovegas és la continuació d’un projecte econòmic fallit: torna a construir, tornar a més totxo... És repetir els errors de la construcció que ja van començar amb l’alcalde Porcioles, fa 50 anys. També és una forma de fer negocis: qui tindrà, finalment, accés a fer negoci amb la construcció del projecte? Com és que ens diuen que s’utilitzaran 800 hectàrees? Perquè amb aquest espai es poden fer 800 casinos; sabem que un casino-hotel del senyor Adelson cobreix una hectàrea com a molt, una illa de l’Eixample. I penseu que a Nevada hi ha 250 casinos. Perquè necessitem tant d’espai, llavors?

Els Països Catalans són una unitat política?

No, però hi ha una unitat de llengua claríssima. Però políticament els Països Catalans mai no han existit. Eren una confederació d’estats independents. De fet penso que va ser la gran debilitat envers Castella durant el 1714. Per un rei, és més difícil enfrontar-se a un sol parlament cohesionat, que no pas a diversos regnes. Coincideixo, però, amb alguns valencians que venen a viure a Catalunya i diuen que venen del nostre futur en el cas que no ens espavilem.

Quina utilitat té la història per entendre la política?

La història té molta utilitat, el que passa és que per fer-la servir bé, necessites teoria. Hi ha gent que fa servir molt la història –com alguns periodistes catalans– el que passa és que la utilitzen sense tenir nocions clares de les forces materials i espirituals que han governat els fets històrics que han entrampat aquest país en la situació on som. Cal utilitzar la història d’una manera seriosa i analítica: això és el que moltes vegades no veig.

Artur Mas surt a la CNN, quina repercussió té això als Estats Units?

Jo crec que zero. Això està fet per vosaltres no?

Perquè està fet per nosaltres [els catalans]?

És una manera de dir que has fet unes passes, que tenen un cost baix, per explicar que tens un problema fiscal. Però és un substitut de fer coses de debò, dirigida al consum intern. Tanmateix no estic en contra de viatjar, perquè això de la CNN és un part del viatge. També van anar a veure les indústries biomèdiques de Boston, van reunir-se amb catalans i americans per parlar sobre la Farragut Foundation, destinada a millorar els intercanvis de capital privat entre Catalunya i els USA. Això està molt bé, és bo.

Fa més de vint anys que viu als Estats Units. Quin és el moment actual dels EUA?

Hi ha un context de crisi, amb un atur de 8%, que en el cas americà no és normal. Hi ha una recuperació molt lenta. La més lenta des de la segona Guerra Mundial. Per tant un país amb una gran incertesa en l’economia. I se sap, per estudis, que tot país que té crisi econòmica com a resultat d’una bombolla tarda més en sortir-ne. Segon, la incertesa d’Europa l’afecta perquè vivim en un món molt integrat. Si s’ensorren els bancs europeus, tindrà repercussions als Estats Units. Potser ara menys perquè hi ha molts bancs als USA que s’estan venent tot tipus d’actius europeus. Tercer, el deute públic, que és molt alt, semblant a l’espanyol, el 100% del PIB. Per tant això s’ha de pagar, però per pagar-ho has de retallar despesa per pagar interessos. De moment aquests interessos no són massa elevats perquè el deute americà, com l’alemany, és molt sòlid, per tant la gent està disposada a comprar deute a un tipus d’interès menor que la inflació per tant els hi surt gratis endeutar-se. El quart factor és la incertesa del programa sanitari d’Obama, del que estic a favor, que comporta unes despeses que no se sap com seran.

  • 3
  • 1877
  • #1 Joan Orti
      13:20

    Els catalans no hem estat mai separatistes, els catalans simplement, sempre hem estat catalans.

  • #2 Josep
      17:48

    Que el que passa a València envers la llengua, la pressió centralitzadora, la corrupció institucional, etc., és el que ens passarà a nosaltres, el nostre futur ineluctable com no plantem cara.

  • #3 Erika
      11:30

    Hi deu haver alguna errata ja que la frase dels valencians no s'entén: "...alguns valencians que venen a viure a Catalunya i diuen que venen del nostre futur en el cas que no ens espavilem". Ho podeu aclarir sisplau?

Comenta

Escriu les dues paraules que apareixen a la imatge.